Por IDL-Reporteros (*).-
El penúltimo día del año pasado, IDL-Reporteros publicó “El testimonio de Marcelo Odebrecht”. Se trató de la versión organizada en sus temas centrales, tanto en audio como en texto funcionalmente traducido, de la declaración que dio Marcelo Odebrecht en Curitiba, el jueves 9 de noviembre, en respuesta al interrogatorio del procurador federal brasileño Orlando Martello y del fiscal peruano José Domingo Pérez Gómez.
Ahora, con el propósito de presentarles la información completa, IDL-Reporteros publica el audio entero de esa declaración. Son más de dos horas de testimonio en portugués, que hemos traducido de la manera más eficiente y directa posible. Para nosotros, este testimonio aportó varios descubrimientos importantes. Esperamos que ustedes encuentren otros más y puedan identificar los puntos claves de la investigación Lava Jato que con este año inicia ya su desenlace.
Procurador Orlando Martello (OM): […] Haga una exposición de los cargos desempeñados por usted en el grupo Odebrecht y de las empresas relacionadas, las fechas, su ejercicio y sus principales funciones.
Marcelo Odebrecht (MO): Yo asumí como líder empresarial de la constructora Norberto Odebrecht, líder empresarial como socio director presidente de la empresa, en 2002, y fui el líder de la constructora desde un punto de vista formal hasta 2009, 2010. En la práctica ya no existían esas funciones como líder empresarial desde finales de 2007, cuando se dividió la constructora en cinco áreas de actuación. Y para cada área de actuación hubo un LE […].
En el caso específico de Perú, hasta 2007, 2008, tenía un director de la constructora en el país. Durante todo ese periodo fue Jorge Barata, que era el director presidente de la constructora en el Perú. Y hasta 2007, 2008, se reportaba directamente a mí. A partir de ahí asumió como líder empresarial de América Latina Luiz Mameri; y Barata pasó a reportarse con él. Yo a esas alturas ya estaba asumiendo el papel de director presidente del holding. No más de la constructora. Y así fue hasta más o menos 2011, 2012, cuando Jorge Barata asumió como LE de una empresa nuestra de inversiones en América Latina, Odebrecht Latinvest, que estuvo relacionada a inversiones en Perú. Y en ese momento, en 2011, asumió como director de la constructora Ricardo Boleira en el Perú, ligado a Luiz Mameri. Esas son las personas que comandaban las operaciones en América Latina y Perú. Yo tal vez me he anticipado a algunas preguntas.
(OM): ¿Qué era LE, para mejor entendimiento?
(MO): Era como un CEO, un líder empresarial.
(OM): ¿Puede hacer una exposición de las funciones que desempeñaba Luiz Mameri para el grupo empresarial Odebrecht o para las empresas relacionadas a Perú?
(MO): Mameri asumió como LE [líder empresarial] de América Latina en 2007, 2008, hasta 2016. Como LE, él no tenía un papel en el desarrollo local. Fue más de coordinación con los directores de los países. […] Probablemente Mameri no se involucró directamente en temas locales. Él coordinaba el trabajo de Jorge Barata, a través de lo que nosotros un programa de acción. Él tenía un programa de acción con Jorge Barata […]. Él probablemente visitaba el Perú cada 3 o 4 meses, para hacer un acompañamiento de las actividades en el país. Las actividades de Mameri eran más internas que externas. […] Para nosotros la actividad externa y local debía ser de los directores superintendentes de los países, que tenían la delegación para actuar.
Barata le reportaba únicamente a Mameri sobre las actividades en Perú hasta 2011 o 2012. A partir de 2011, 2012, cuando Barata asume el programa de Odebrecht Latinvest, este se reportaba también con Mameri. Las empresas tenían un Consejo, y Mameri era el presidente del Consejo de Odebrecht Latinvest. Él coordinaba las reuniones del Consejo, y Jorge Barata se reportaba con él. […]
Jorge Barata y Ricardo Boleira. (Foto: Revista ProActivo/La República)
(OM): ¿[Cuál fue la función de] Jorge Barata?
(MO): El director del país cumplía el papel de liderar al director de contratos. Solo ellos pueden decir quién asumió las relaciones políticas, que es lo que estamos discutiendo aquí. El director de contratos tenía la delegación de decidir todos los temas relativos a los contratos. En algunos casos, las relaciones políticas que tenían que ver con los contratos podían ser manejadas por el propio director de contratos o podían ser lideradas por el director del país. En general, se supone que al nivel de presidentes, campañas presidenciales por ejemplo, estas eran coordinadas por el director del país. Es el caso de Jorge Barata y tal vez, en algún momento, Jorge Barata y Ricardo Boleira juntos. Ahora, en temas más específicos de determinados contratos, es muy probable que hayan sido liderados por los directores de contratos. Jorge Barata tenía directores de contratos […]. Había un acompañamiento del director del país y director de contratos. Este era un acompañamiento mucho más constante que el de un director de América Latina, que está en Brasil, y lidera a los directores encargados de cada país. A medida que se está más cerca del cliente, el acompañamiento es más directo.
(OM): La pregunta 4, referente a Ricardo Boleira, ¿cuál fue su función?
(MO): Él fue director en Cuba o Ecuador antes de ir al Perú. Creo que era Cuba. El fue al Perú cuando Jorge Barata asumió la presidencia de Odebrecht Latinvest. Y asumió exactamente el papel de Barata, que era el director de la constructora en el país, ligado a Mameri.
(OM): Si tuviera que hacer una línea de tiempo, sobre quiénes ocuparon la dirección de la constructora en Perú comenzaría con…
(MO): Cuando yo asumí la constructora era Barata.
(OM): ¿Eso es en…?
(MO): 2002. Barata acababa de asumir, tenía poco tiempo. Eso fue hasta 2011, 2012 como director de la constructora, primero ligado a mi y luego a Mameri. Luego asumió la presidencia de Odebrecht Latinvest, que a pesar de tener inversiones en otros países, la gran área de inversiones era el Perú. Odebrecht Latinvest tenía como base operacional Perú. Y Ricardo Boleira, que asumió como director de la constructora en 2011, 2012. Todos ellos ligados a Mameri. […] Mameri siempre estuvo en Sao Paulo. […] Barata y Boleira siempre residieron en Perú.
(OM): ¿Cuáles fueron la funciones que cumplió Raymundo Nonato Trindade y empresas relacionadas con el Perú?
(MO): Raymundo Serra estaba encargado de la organización dinámica, era del equipo de apoyo. No recuerdo si durante todo el periodo él fue de la organización dinámica y no recuerdo si en algún momento asumió la responsabilidad de algún contrato. Él era una especie de relacionista institucional de Barata. No recuerdo si estuvo vinculado a Barata y a Boleira. Con seguridad, ambos pueden especificar el papel de él. […]
(OM): ¿Cuáles fueron las funciones que cumplió Luis Alberto de Meneses Weyll para el grupo empresarial?
(MO): Antes de ir a México él fue director de contratos en Perú. No puedo afirmar si durante todo el periodo en que estuvo en Perú fue director de contratos. […] Con certeza Barata va a poder decir cuál fue su rol y los programa vio en Perú. […]
Luis Alberto de Meneses Weyll.
(OM): ¿En relación a Isaías Ubiraci?
(MO): Isaías no tuvo nada que ver con Perú. Hay una confusión. […] ¿Qué hacía él? Nosotros hacíamos pagos no contabilizados. Esos pagos no contabilizados eran autorizados por los diversos empresarios. ¿Qué pasaba? Esos pagos no contabilizados no eran controlados internamente por estos. Él único control que existía en mi época, era saber si la persona que pedía un pago [no contabilizado] tenía dinero en la caja oficial […]. Entonces, el papel de Ubiraci en mi época era simplemente el de recibir información de un pago no contabilizado – que no necesariamente era ilícito–. Podía ser una gestión fiscal, podía ser … de cualquier naturaleza. Ahora, él recibía ese pago no contabilizado y chequeaba qué empresa era responsable por ese pago y un nombre en código. Él chequeaba si esa empresa tenía caja positiva. Si tenía caja positiva, él liberaba ese pago para el equipo de operaciones estructuradas. Si no tenía caja positiva, la persona tenía que hablar y referir el caso a mí para liberar el pago no contabilizado a una obra o una empresa que no tuviera caja positiva. Él no tenía porqué saber cuál era la razón para el pago no contabilizado. [… ] Una máquina podría hacer lo que él hacía. […] No estaba vinculado al equipo de Mameri ni al de Barata sino vinculado con el área financiera. […]
Las anotaciones de Marcelo Odebrecht
Ollanta Humala y Marcelo Odebrecht en la Central Hidroeléctrica de Chaglla, en 2012. (Foto: Presidencia de la República)
(MO): Solo para esclarecer toda esta lógica. Yo tenía anotaciones con tareas. Y esas tareas permitían que abra varias notas. Para cada líder yo tenía una anotación, que era una tarea, donde colocaba sus siglas. Como esta, LM, que es Luiz Mameri. Con todos los puntos que tenía pensado hablar con ellos. No necesariamente todo lo que está aquí yo lo hablé. Todo lo que tenía que ver yo lo iba colocando. […] En general, solo para entender, las cosas que están hacia atrás son más antiguas y las cosas hacia el frente son más nuevas. Muchas veces copiaba mails. […] Aquí tengo una consolidación de todo, de ideas, de acompañamiento. […] Aquí, sobre Luiz Mameri, probablemente era sobre América Latina […].
[…]
(OM): Pregunta 11. Explique la anotación ‘OH vs humildade. Magnata no Peru’.
(MO): Son dos cosas distintas. Sobre OH tuve una conversación con Mameri. […] Barata tenía mucho rechazo en un inicio, con los empresarios, contra Humala. […] Fue una conversación mía con Mameri sobre un líder. ‘Magnate’ tengo casi la certeza que era José Dirceu. […] Él empezó a apoyar a las empresas brasileñas en esos países utilizando cierta influencia del gobierno brasileño, en nuestro detrimento. Varias empresas contrataron a José Dirceu para que actúe como lobbista en esos países. […]
(OM): ¿Y OH?
(MO): A Ollanta Humala.
(OM): ¿Ex presidente?
(MO): Que era presidente del Perú. Los dos asuntos no tienen nada que ver.
(OM): Pregunta 14. Explique la anotación ‘Biocom’.
(MO): Ese era un proyecto que tenía en Angola. […] No tiene nada que ver con Perú. […]
Lo que tiene que ver con Perú es ‘Anuncio Kuntur agora bom para Peru/AG’. Kuntur era un proyecto, la concesión del gasoducto de Perú. Tenía el nombre de Kuntur al inicio. Era una concesión adjudicada a un fondo de inversión norteamericano. Ese fondo no llevó adelante la concesión, porque tuvo dificultades ambientales. Nosotros acabamos comprando ese proyecto, esa concesión. Odebrecht compró la concesión de Kuntur. Y en aquella época, tengo casi la certeza que era Alan García. Fuimos muy incentivados por el gobierno peruano para comprar esa concesión porque el Perú tenía todo el interés de utilizar el gas. […] Existía la discusión de llevar el gas por el sur. […] El proyecto Kuntur no daba. El gobierno nos incentivó a comprar la concesión. Nosotros pagamos en esa época al fondo […] por esa concesión, que en la época era Kuntur, e iniciamos el proceso de intentar viabilizar el gasoducto, que derivó en una licitación, que fue otra que permitió licencias ambientales con ventajas frente a nuestros competidores para ganar. En este caso, en aquella época, no sé si esa anotación aquí es del gobierno de Alan García o de Ollanta Humala. Pero el anuncio del liderazgo del proyecto era una buena noticia para el Perú y probablemente como está aquí ‘AG’, para Alan García. Todo indica que era una buena noticia, tanto para Perú como para Alan García. Probablemente por cuestiones de las elecciones o alguna otra cosa. Fue una noticia positiva. […] Debió ser en el periodo de Alan García.
Aportes a las campañas presidenciales y congresales
El exmandatario Alan García. (Foto: Andina)
(OM): Pregunta 17. ¿El grupo empresarial Odebrecht o las empresas vinculadas a este entregaron dinero a AG [Alan García]?
(MO): […] Ya lo dije en una declaración anterior. Yo no puedo decir cuánto y cómo. Ahora, mi entendimiento casi certero es que nosotros apoyamos a todos los candidatos presidenciales de Perú, todos los partidos y probablemente varias elecciones para congresistas. Era normal que en los países en los que operamos hiciéramos eso. No solo apoyamos al partido de gobierno, sino también a la oposición, para hacer una red. Entonces, yo diría que con toda seguridad, a pesar de que no tengo información precisa, que nosotros apoyamos a Alan García. ¿Cómo se dio eso? ¿De qué forma? En el caso de Alan García, es Barata quien va a poder, con certeza, ser más preciso en ese punto.
(OM): ¿Cómo se daba esa ayuda normalmente?
(MO): Yo no lo puedo decir. Con seguridad, siempre había varios medios para hacer eso. En algunos casos pudo ser de manera oficial, en otros casos a través de una empresa local. Se puede hacer por ‘caja 2’, con pagos no contabilizados. No puedo precisar cómo fue en cada caso. Eso con certeza lo puede decir Barata. No puedo precisar si ese pago envolvió o no algún un tipo de tratativa, si hubo una contrapartida general, si fue un abre puertas, si hubo una contrapartida específica, si fue una donación espontánea. Eso, en el caso de Alan García, la persona que conoce, que tenía una relación con Alan García era Barata. En el caso de Alan García, con toda certeza, él lo va a poder decir. Porque esa era una relación que era de Barata. Él tenía esa relación.
(OM): ¿Esa ayuda siempre se daba con dinero, sea legalmente, sea ilegalmente, sea por ‘caja 2’? Quiero entender si es por medio de dinero, o a través de un carro, un inmueble. ¿Cómo era normalmente?
(MO): […] Lo que me informaron es que en Perú no era un delito hacer donaciones no contabilizadas. […] Sé que en algunos países se podían hacer donaciones de empresas extranjeras, en otros no. Era muy común que en los proyectos tuviéramos socios. Y entiendo que la mayor parte de las veces, apenas las tratativas políticas, como los pagos, salían a través de nuestros socios. Es muy probable, por ejemplo, que los pagos fueran hecho por los socios, a los que luego les reembolsábamos. Es probable que eso haya ocurrido en el Perú.
(OM): ¿Los socios eran las empresas consorciadas?
(MO): Eran las consorciadas, en los proyectos habían consorciadas peruanas.
(OM): ¿Tiene cómo precisar?
(MO): No, no tengo cómo precisar. Quien va a poder ahí dar esa información, con ese nivel de detalle, es Barata. Y a partir de 2012, la información está con Boleira. Con toda seguridad ellos van tener probablemente varios registros. Es probable que si fue a un nivel de un gobernador local, un alcalde, un congresista, se hiciera a través de un director de contrato. Pero Boleira y Barata sabrán. Entiendo que en aquellos casos en los que se hizo a través de otras empresas, hay registros de operaciones estructuradas. Principalmente si alguien en Perú recibió dinero en una cuenta, eso va a estar. Con certeza si Barata no lo tuviera en la mano, alguna persona en la empresa puede encontrar el registro.
(OM): ¿Usted se reunió con Alan García?
(MO): Yo la verdad conocí a los presidente Toledo, Alan García y Ollanta Humala. No recuerdo haber estado con Keiko. Tal vez a Keiko la vi en un evento. No recuerdo. Como Perú fue un país muy importante para nosotros, yo iba una o dos veces por año. Tal vez en algunos años tres veces. Pero la media era una o dos veces. Todas las veces que yo iba buscaba de estar con el Presidente. Estuve varias veces con los tres presidentes.
(OM): Con relación a Alan García, ¿en uno de esos contactos fue solicitado algún favor, contribución para campañas?
(MO): […] En el caso de Ollanta Humala yo sabía del apoyo que fue dado. Ahí sí, con mi autorización, porque fue algo que vino de Brasil. Expliqué eso en mi declaración. […] Él me agradeció eso específicamente. Alan García siempre decía que Barata también lo apoyaba, agradecía, y decía que nos apoyaba. Daba a atender que lo estábamos apoyando, y con seguridad había un apoyo a la campaña. No sé si directamente a su campaña, a la campaña de los congresistas o a su partido.
(OM): ¿Puede explicar la anotación ‘aumentar Keiko para 500 e eu fazer visita (ex.venezuela)’?
(MO): Cuando veo aquel pedido en Brasil para entregar 3 millones de dólares a Humala, que fue un pedido del PT, en esa época comenté que no sabía si era por una cuestión de idea política, similitudes políticas entre el PT y Humala, o era porque dos integrantes del PT, Garreta y Favre, apoyando la campaña de Humala, fui orientado a dar esa contribución. Cuando yo hablé esto con Barata y con Mameri, la reacción de Barata fue de rechazo. En aquella época, los empresarios y Barata tenían mucho rechazo a Ollanta Humala. Y la percepción de Barata era que si alguien supiese […] que se le había dado una donación de gran magnitud a Ollanta Humala, él [Barata] podía tener inconvenientes con sus socios locales. […] No sé si hablé con Barata de 500, pero le comenté: si tu crees que tendrás un riesgo, haz una donación mayor a Keiko y se resuelve. Y puse lo de Venezuela [como ejemplo], porque nosotros hacíamos eso en Venezuela. La manera de evitar a la oposición, era justamente atender sus necesidades en campaña. […] Entonces fue ese tipo de conversación. No sé si Barata lo llevó a cabo. […]
(OM): ¿[Cuando dice] Keiko, a quién se refiere?
(MO): A Keiko Fujimori.
(OM): Usted dice que no se acuerda si tuvo contacto personal con ella.
(MO): No. Siempre tuve contacto con los presidentes. También tuve contacto con PPK, el actual Presidente, en la época en que era ministro. Después cuando devino en consultor. Él hacia una especie evaluación del escenario económico del país para nosotros y varias empresas, en algunos eventos. Con Keiko no llegué a estar presente.
(OM): ¿En la época en que era candidata a la Presidencia de la República?
(MO): En la época en que veo la gestión en Brasil que estaban pidiendo los 3 millones. Ella era candidata contra Humala en la segunda vuelta. De ahí la preocupación de Barata porque todo el sector empresarial estaba apoyando a Keiko y la percepción era que Keiko iba a ganar. La verdad, Barata estaba preocupado porque no quería botar dinero y apostó por una candidata [Keiko] que perdió.
(OM): ¿…sabe si finalmente fue realizado ese pago [a Keiko]?
(MO): No. Yo sugerí a Barata que aumentase si tenía algún problema. […] Probablemente hablé de lo que está aquí. […] Yo no sé si hubo la necesidad de hacer eso. No sé.
(OM): ¿Quién tendría esa información?
(MO): Barata. En esa época, Barata. Hasta 2012, con toda seguridad, quien tiene todas las informaciones sobre tratativas políticas es Barata. A partir de ahí Boleira tal vez tenga alguna información.
El Gasoducto del Sur
Gasoducto Sur Peruano. (Foto: Perú21)
(OM): Puede explicar la anotación ‘Humala? Peru (gas como oportunidade de aproximacao/alinhamento vs farm out PB).
(MO): Humala con interrogación puede ser cualquier cosa. Cualquier cosa en la época que yo estaba hablando. Puedo ser en función a una visita mía. Una cosa que anote para hablar. […] Lo de ‘Perú gas como oportunidade’ es que había un gasoducto, que tenía gestión de dos lotes que estaban siendo operados por Petrobras. Hubo una conversación con Petrobras. Hubo una aproximación nuestras a Petrobras y Perú. […]
(OM): ¿Eso fue conversado con Humala?
(MO): La mayor parte de mis conversaciones personales con Humala giraron alrededor del gasoducto. […] Él tenía la percepción que era su principal proyecto. Porque el gasoducto actual llevaba todo el gas hacia la costa y era exportado. Humala quería llevar el gas por el sur, y usar el gas. […] Varias de nuestras conversaciones giraron en torno a que el problema que existía es que había una concesión, pero los campos le pertenecían a otra empresa. La otra empresa solo desarrollaría eso si tenía el gasoducto. […] Hubo una discusión, y se llevó a una licitación. El gobierno no aceptó la concesión de Kuntur y lanzaron una propia concesión propia. Era una concesión en la que nos acabamos beneficiando, porque teníamos las licencias ambientales de Kuntur. Fue un tema altamente discutido, impactante. […]
(OM): ¿Hubo alguna irregularidad?
(MO): No. En absoluto. No recuerdo ninguna irregularidad. Inclusive fue una licitación. […] Vea cómo fue, Barata tenía dos sobres. Fue con dos sobres y la última hora decidieron que sobre usaríamos. Nosotros intentamos ir como postores únicos en esa licitación. Iniciamos una conversación con Techint. Yo hablé personalmente con el presidente de Techint. Hablé con Suez […]. Buscamos socios. Fue Graña. La idea nuestra era aparecer solo nosotros. Pero no lo logramos. Fue una licitaciones.Que yo sepa no hubo nada de ilícito en esa licitación especifica.
(OM): ¿Llevó dos sobres y terminaron optando un solo valor?
(MO): Exactamente. Presentamos dos sobres. No sabíamos. Fue discutido. Barata presentó la propuesta. […] En la época tuvimos reuniones internas porque era un inversión de peso, estamos hablando de 3 billones de dólares. Fue una inversión. […] En este contrato, esa discusión sobre nuestra oferta, yo mismo participé con Mameri. Estábamos en Brasil conversamos telefónicamente con Barata. Ganamos. […]
[…]
(OM): Puede explicar la anotación ‘cash Angola y Peru’.
(MO): Nosotros teníamos en una determinada época mucha preocupación con el volumen de pago de sobornos en especies. No necesariamente por casos ilícitos. en el caso de Angola era común pagar en cash. Existía mucha preocupación por el volumen de cash para hacer pagos. […] Aquí no necesariamente era ilícito. La discusión era más amplia. Había mucha preocupación por volumen de pago en especie en esos países.
El apoyo a Keiko Fujimori
Keiko Fujimori (Foto: Andina)
(OM): […] ¿Se determinó entrega de dinero a Keiko? Explique las circunstancias de cómo, dónde, cuándo, por qué y para qué?
(MO): Las preguntas del 28 al 38, son preguntas para ser esclarecidas por Barata o Ricardo Boleira. […]
(OM): Con respecto a Keiko Fujimori, usted explicó que no se acuerda si se encontró con ella y si le pagó algo.
(MO): No.
(OM): Pero no descarta posibilidad.
(MO): No descarto. […] Es casi seguro que le dimos una contribución a Keiko a su campaña y al partido.
(OM): Pregunta 30. ¿Determinó la entrega de dinero al partido de Keiko Fujimori, Fuerza 2011 o Fuerza Popular? Explique circunstancias de cómo, cuándo y dónde.
(MO): No. La única contribución política hecha en Perú bajo mi coordinación fueron los 3 millones de dólares para Ollanta Humala. En esa discusión provoqué a Barata para aumentar la contribución para Keiko si tuviese una reacción. Fuera de eso no oriente nada.
(OM): ¿Usted determinó entrega de dinero a personas relacionadas o vinculadas al Partido Fuerza 2011 o Fuerza Popular ?
(MO): No.
(OM): Pregunta 32. ¿Luiz Mameri determinó entrega de dinero a Keiko Fujimori, al Partido Fuerza 2011 o Fuerza Popular?
(MO): Eso era un tema conducido por el director del país. Probadamente Mameri no se involucró en el asunto.
(OM): Entonces sería Barata.
(MO): Barata o Ricardo Boleira, a partir de una determinada época. […] Probablemente si fue un congresistas, puede ser un empresario local nuestro.
(OM): Pregunta 35. ¿Sabe si Raymundo Nonato Serra determinó la entrega de dinero a Keiko o su partido?
(MO): No sé exactamente si Barata hablaba directamente o através de alguna personas del equipo de ella.
(OM):¿En relación a Reymundo no sabe?
(MO): No.
(OM): ¿Sabe si Luis Alberto Weyll determinó la entrega de dinero a Keiko o su partido?
(MO): Es difícil porque a nivel de presidencia o candidato a la presidencia quien hablaba era el director del país. Él era director de contratos, a menos que tuviera una relación personal por alguna razón, no veo razón de estar involucrado.
(OM): ¿El señor Isaías Ubiraci?
(MO): Con certeza no. No sabía para quién era el dinero.
[…]
(OM): Pregunta 42. ¿Se determinó la entrega de dinero para los presidentes de Perú?
(MO): Yo no determiné nada. Pero tengo la certeza que apoyamos a todos los presidentes, expresidentes y candidatos de oposición. Tengo casi la certeza de eso. Barata podrá dar detalles.
Exmandatarios Alan García, Ollanta Humala y Alejandro Toledo. (Foto: Andina)
(OM): ¿A qué otros políticos peruanos se les entregó dinero?
(MO): Con certeza a Ollanta Humala le di 3 millones de dólares. Eso lo puedo afirmar personalmente.
(OM): ¿En relación a otros, podría ser Barata?
(MO): Podría ser Barata, y a partir de 2012 Ricardo Boleira.
(OM): ¿A qué otros partidos políticos peruanos se determinó la entrega de dinero o se les entregó dinero? ¿Tiene conocimiento de eso?
(MO): Barata o Boleira pueden responder.
(OM): Pregunta 45. ¿A qué congresistas o ex congresistas se determinó la entrega de dinero o se les entregó dinero?
(MO): Ahí Barata va a poder indicar. En los caso de congresistas quizá sea la relación directamente con Barata.
(OM): ¿A qué candidatos presidenciales peruanos se les entregó dinero? Ya respondió acerca de Keiko. ¿Hay algún otro?
(MO): […] Tengo la certeza de que apoyamos a todos. Toledo, Alan García, Humala, a Keiko.
(OM): ¿Apoyaban a todos o a los principales?
(MO): […] Todos. Nuestra intención era la de apoyar. A muchos candidatos de oposición, incluso sabiendo que no iban a ser elegidos, los apoyábamos de alguna manera. Porque la oposición también puede crear problemas. Una manera de crear una red es apoyar. […]
(OM): ¿Usted se acuerda de algún codinome de políticos peruanos?
(MO): No.
Las actividades de José Dirceu en el Perú
José Dirceu y Javier Velásquez Quesquén. (Foto: Andina)
Fiscal peruano José Domingo Pérez (JDP): Respecto a la pregunta número 11, cuando usted hace referencia a ‘magnate’, usted ha identificado como dicho término a Dirceu y ha señalado actividades de influencia que realiza en el Perú. Para que precise o aclare en qué periodo de años o gobiernos es que realizó esta actividad la persona identificada como José Dirceu.
(MO): Yo entiendo que lo que hizo Dirceu fue más en el periodo de Ollanta Humala, porque era un periodo donde había una aproximación política o geopolítica mayor con el gobierno de Lula. No creo que José Dirceu tenía mucha entrada o acceso al gobierno de Alan García, por ejemplo. En la época del gobierno de Toledo Dirceu era ministro. Tal vez al final del gobierno de Toledo y al inicio del gobierno de Humala. Donde Dirceu usó el acercamiento del PT con los partidos de Toledo y Humala. En el caso de Humala, tenía a dos personas del PT, que eran Favre y Garreta, que en cierto modo debían tener cierto grado de influencia. Él presentaba a las empresas brasileña. […] La relación del gobierno de Alan García con el gobierno de Lula era amistosa, pero nunca acababan de hacer nada. Era una relación más distante. No tenían una aproximación personal. […] Fue un periodo que cuando José Dirceu dejó de ser ministro empezó a trabajar como lobista en América Latina […].
(JDP): ¿A qué empresas representaba Dirceu?
(MO): Nunca quedó claro para nosotros. En nuestra percepción, él representaba a varias empresas de otros países en nuestro detrimento. […] En el caso de las empresas de construcción, según nuestra impresión, representaba a Engevix y a OAS. […]
(JDP): ¿En qué proyectos u obras realizó esta actividad de influencia o lobby?
(MO): Yo no puedo precisar. […] Antes de desarrollar una obra, se debe tener un edital con las condiciones de la propuestas. Esas condiciones del edital, en general, de una manera legítima o ilícita se discuten. Si se va a lanzar una propuesta de edital, se tiene que discutir con el mercado cómo es que se hará la propuesta de una manera adecuada […] para que existan condiciones interesantes para el cliente, que hará la obra. En el caso de Perú, Proinversión lo hacia en el área de inversiones. Que sea adecuada para quién está contratando. […] En ese proceso de discusión los clientes escuchan amás a las empresas que conoce más. Cada una intenta colocar en el edita condiciones que le sean más ventajosas. En el mercado de la construcción todo el mundo es así. Existe esa batalla que quien tiene más acceso al cliente, con una relación personal, lícita o ilícita, intenta colocar condiciones que le den más competitividad. Una empresa brasilera que no esta presente en el Perú no tenía acceso a los clientes para poder discutir este tipo de cosas. Entonces sus pedidos no son bien recibidos. Si de repente aparece una persona con influencia, un exministro de Brasil, y presenta a la empresa en un ministerio, esta pasa a ser escuchadas. Y va a intentar condiciones en el edital que los beneficie. No sé especificar el tipo de obra, pero era algo que existía. […] Yo se lo puedo explicar de una manera conceptual. Barata o algún director de contratos indicado por él serán quienes va a poder especificar dónde hubo problemas con esas empresas, donde eventualmente José Dirceu ejerció influencias, en que tipo de obra y proyecto. […]
“Había que influenciar a los ministerios”
(JDP): Usted ha hecho referencia a Proinversión. ¿Cuál es la participación han desempeñado los funcionarios de Proinversión?
(MO): La información que yo tengo, es que el personal era duro de tratar. […] Decían que Proinversión era duro para conseguir influenciar. Proinversión llegó al punto, que a veces llegó a impedir que sea viable una licitación, porque tenían condiciones que el mercado no iba a aceptar. Se decía que eran muy difícil los proyectos en función a la actuación de Proinversión. Que muchas veces el personal decía que para intentar influenciar, había que influenciar a los ministerios. En Proinversión era muy difícil, el personal era muy cerrado. Era difícil entrar ahí.
(JDP): ¿A qué ministerios se refiere?
(MO): Las obras que más teníamos en Perú estaban en el área de transportes y energía. Teníamos proyectos de agua, no sé el ministerio. […] En general nuestros proyectos, la serie de inversiones en construcción estaban en carreteras, energía y agua.
(JDP): ¿A qué funcionarios de los ministerios se refiere?
(MO): No sé. […]
(JDP): ¿Quién puede tener conocimiento de ello?
(MO): Con certeza Barata o Ricardo Boleira.
(JDP): Una última pregunta con respecto a la [pregunta] 11. Usted ha señalado actividades ilícitas. Me gustaría que me refiera qué significado tiene usted…
(MO): Lo que yo dije es lo siguiente. Estoy aquí teniendo cuidado. Es lo siguiente. Pueden haber habido lícitas o ilícitas. Yo mencioné, por ejemplo, una discusión que uno tiene con un cliente sobre un edital, puede ser una discusión legítima y lícita o puede envolver ilicitudes. Depende del tipo de tratativa. Si usted está usando argumentos lógicos y está usando dinero para pagar ventajas indebidas, puede ser una discusión lícita o ilícita. ¿quién va a poder decir si hubo una determinada tratativa, si hubo una conversación lícita o ilícita? Es el empresario que estaba a cargo de esta tratativa. Porque, en general, en nuestro caso que había una delegación descentralizada, difícilmente un empresario que cometió una relación ilícita no necesariamente le decía a su líder. […] Es un mérito mayor conquistar cosas de manera lícita. Muchas veces las personas no necesariamente decían como se daba esa relación. Por eso he dicho que quién podrá responder es el empresario que tenía esa relación. Podrá responder con certeza cuál era el tipo de relación. Si era lícita o existía alguna ilicitud.
(JDP): ¿Ilicitud, el pago de sobornos?
(MO): Hay varios grados de ilicitud. Esa discusión inclusive la tuvimos durante todo el proceso de colaboración en Brasil. Una ilicitud directa es prometer algo en función de que hagan algo por ti. Por ejemplo, una contrapartida específica es una ilicitud directa. Existe una contrapartida general, que es aquella donde uno da un apoyo político, a pesar de que no se discuta necesariamente un proyecto, uno pasa a tener un acceso o una relación diferenciada. Eso en algunos países, dependiendo de cómo se lleva la gestión de lobby, puede ser una relación más o menos ilícita. Depende de la legislación del lobby en cada país. Y hay otro extremo en que no existe ilicitud relacionada a una contrapartida, pero hay ilicitud electoral. Donde uno hace donaciones electorales sin que estén registradas. Hay varios grados… Eso que estoy diciendo no es específicamente en el Perú, es cómo funciona en América Latina entera. O por lo menos cómo funcionaba.
Ollanta Humala y Marcelo Odebrecht. (Foto: Caretas)
(JDP): Respecto a esta última respuesta, ¿Cuál era la finalidad o qué buscaba posteriormente usted con el aporte que daba a la campaña?
(MO): En un caso del aporte que yo orienté, que fue hecho a Ollanta Humala, la verdad es que no fue iniciativa mía. Hice esto a pedido del gobierno de Lula, por mi relación con el gobierno de Lula. […] Nosotros no le pedimos nada a Humala por cuenta de ese apoyo. Humala sabía que ese apoyo vino de nosotros, pero que nosotros éramos emisarios del gobierno brasileño. Era obvio que al dar un apoyo político de 3 millones de dólares, él sabía que nosotros éramos personas de confianza del gobierno brasileño. Eso en cierto modo abre las puertas y permite que tengamos más acceso a él para influenciar. Vea bien. Eso no quiere decir influenciar en un modo específicamente ilícito. Uno puede tener conversaciones. Nunca tuve con Ollanta Humala o con ningún presidente de Perú ninguna conversación sobre temas ilícitos. Toda vez que fui a Perú conseguí tener una agenda con el presidente, muchas veces de una o dos horas, para conversar de nuestros proyectos, nuestras prioridades, las prioridades de ellos, esa facilidad que yo tenía para tratar temas legítimos muchas veces era en función a que éramos donantes de campañas. Entonces, lo que quiere decir con eso, es que no tratamos un tema específicamente ilícito. Si yo no hubiera sido emisario de los 3 millones del PT; tal vez yo no hubiera tenido tanta relación para influenciar de manera lícita al presidente Ollanta Humala. Nunca vas a saber.
(JDP): La pregunta 14. Usted ha identificado a AG como Alan García.
(MO): En una de las notas. En la segunda, no en la primera.
(JDP): Sí, en la segunda. ’Anuncio Kuntur agora bom para Peru/AG’.
(MO): Perfecto.
(JDP): ¿A qué periodo corresponde esa anotación?
(MO): No sé exactamente. pero puedo decir lo siguiente. Con certeza fue al final del gobierno de Alan García. Porque fue en el periodo en el que estábamos negociando la compra de Kuntur. Recuerdo que nuestra compra le interesaba al gobierno. […] No es difícil de verificar porque nosotros compramos Kuntur en determinada época. Compramos Kuntur a un fondo americano.
(JDP): Usted ha señalado respecto a ese tema que los incentivaron a comprar el proyecto.
(MO): Sí, el gobierno incentivó a comprar.
(JDP): ¿Quiénes o quién?
(MO): […] Porque el fondo americano no estaba consiguiendo desarrollar las gestiones de la licencia ambiental ni las negociaciones en los campos legales, que estaban al mando de Petrobras. En la cabeza del gobierno, si entrábamos conseguiríamos trabajar en la licencia ambiental. Y como teníamos acceso con Petrobras, podríamos viabilizar los dos campos [lotes] y con eso viabilizar el gasoducto.
(JDP): ¿Cuáles han sido sido las actividades ilícitas en ese gobierno?
(MO): ¿Qué gobierno?
(JDP): El gobierno de Alan García.
(MO): Las ilicitudes, dónde hubo y si hubo, quien va a poder decir eso es Jorge [Barata]. En el gobierno de Alan García fue Jorge Barata. Él es colaborador como yo. Él no puede guardar silencio en un proceso de colaboración. Con certeza él va a decir si hubo y dónde hubo.
(JDP): ¿Qué es lo que se buscaba con la adquisición de Kuntur? Y que me aclare, usted señaló una cifra, 6 millones de dólares.
(MO): Nosotros pagamos 6 millones de dólares por la concesión al fondo americano que tenía la concesión de Kuntur.
(JDP): ¿Cuál era el interés del gobierno peruano?
(MO): El gobierno peruano tenía el interés de la gestión del proyecto. El gobierno quería llevar a cabo el proyecto del gas, usar el gas internamente, llevar el gas hacia el sur. Lo que cambió entre el gobierno de Alan García y Ollanta Humala, es que en el gobierno de García, la impresión que yo tenía es que quería desarrollar el proyecto en sí mismo. Es decir, él quería desarrollar la exportación de gas. En el caso de Ollanta Humala, él quería algo más local, desarrollar el gas en Perú y llevarlo por el sur. En la gestión del gas por el sur, el tema de discusión era que había algunos derivados del gasoducto que desde el punto de vista económico era ineficaces. Y que era una imposición de Ollanta Humala de demostrar que estaba usando el gas localmente… El cambió la dirección del proyecto. […]
(JDP): ¿Por qué quería el gobierno de Alan García que Odebrecht constructora ejecute el proyecto [Kuntur]?
(MO): Vea bien. Alan García tuvo la percepción de confiar en nosotros. Los proyectos que nosotros asumimos como desafío eran entregados. Por ejemplo, hubo una discusión acerca del Metro, en la que dijo que a él le gustaría mucho, en esa época, que el Metro de Lima lo hiciéramos nosotros. Conseguimos ganar esa licitación. Una vez que estuve con él, me dijo que le gustaría que nosotros ganemos porque quería que lo entreguemos antes de que acabara su mandato. Nosotros construimos un metro de Lima en 18 meses.
[…]
Odebrecht era la empresa que más cumplía con sus obligaciones. Ninguna empresa en América Latina entregó los proyectos como lo hicimos nosotros. Existía una relación de confianza y que las personas que tenían la relación de confianza esperaban que contribuyéramos con su proyecto político. Teníamos interés en contribuir en el proyecto político de estas personas que nos querían ayudar. Las personas hablan mucho de la gestión de sobornos. Pero Odebrecht en Perú, yo diría que el 99 por ciento fue por mérito propio y por capacidades. Las personas contrataban a Odebrecht por su capacidad. Si hubo pago de sobornos, lo lamento mucho. […] ¿Cuántos años quiso Lima tener un Metro? Fue Odebrecht quien lo hizo. ¿Cuánto años intentaron hacer IIRSA? Fue Odebrecht quien consiguió realizar. ¿Existiría IIRSA, existiría el metro, existirían tantos otros proyectos en Perú si no fuese Odebrecht? Si hubo sobornos, tiene que ser penalizado. Pero no fue por la coima que hubo estos proyectos. Si no tuviésemos la capacidad, los proyectos no se hubieran realizado.
Alan García en la inauguración del Metro de Lima. (Foto: Andina)
(JDP): ¿Qué proyectos conversó con el presidente Alan García?
(MO): Con Alan García conversamos mucho sobre el gasoducto, por la gestión de Kuntur, y el Metro. Fueron los dos proyectos prioritarios para Alan García. Con Humala fue más la gestión del gasoducto, prácticamente el gasoducto. Y con Toledo fue la gestión de las IIRSAs. El proyecto de Toledo eran las IIRSAs. Lo de la IIRSA fue construido en el gobierno de Alan García. Toledo era las IIRSAs, Alan García era el Metro de Lima y Humala el gasoducto.
(JDP): En los proyectos que usted ha hecho referencia sobre los que ha hablado con Alan García, ¿sobre qué temas han tratado?
(MO): Vea bien. Qué ocurría. Cuando iba a esa reunión, Barata o Mameri iban conmigo. Ellos me decían, refuerce con Alan García. Por ejemplo, en el caso de la IIRSA, con Toledo, había un problema, quería que nosotros terminemos IIRSA antes de acabar su mandato. Y era imposible. Ahí Barata me dijo: vaya y diga que vamos entregar algo para inaugurar antes de las elecciones. Existían siempre ciertos temas en que necesitaban que refuerce e influencie. Ahí los directores pedían, Marcelo, refuerce este tema aquí […]. No tenía nada ilícito.
Un punto importante. Quien inventó los sobornos no fue Odebrecht. Si nosotros teníamos una relación política de grado 10, nuestros socios llegaban a 40, 50, 60. Hay que colocar en perspectiva lo siguiente. Si hubo pagos de sobornos en algún proyecto, ese soborno fue acordado probablemente por los socios locales. Barata o Boleira podrán indicar si hubo contribuciones de campañas a candidatos a la presidencia. Con relación a las propinas relacionadas a proyectos específicos, si es que hubo; es difícil que un empresario peruano o un político peruano delegue a una empresa brasileña la negociación de algo de esa manera. Es muy probable que en el caso de coimas relacionadas a proyectos específicos hayan sido negociadas y pagadas por empresarios peruanos.Yo no encuentro cómo un político, un gobernador, alcalde, congresista, un funcionario público de una estatal peruana negociaría con una empresa brasileña, con un brasileño. Probablemente tendría más voluntad de negociar con un subcontratista o un socio peruano; y él nos avisaba y reembolsaríamos.
Para mi no hay un sentido en relacionar a Odebrecht con propinas específicas. No estoy diciendo que no hubo pagos de Odebrecht para las campañas de la Presidencia. Barata tenía las relaciones. Yo sé que teníamos más acceso a Humala que los empresarios peruanos, que vivían enfrentados con él. Y eso fue conseguido por la relación que tenía con el PT. Con excepción de Ollanta Humala, el acceso que los empresarios locales tenían, nuestros socios, era mucho mayor que el acceso que Odebrecht tenía con todos los otros presidentes. […] Con certeza lo que Odebrecht puede desnudar en relación a Perú, es el 5 por ciento que se hizo en Perú. Porque somos la única que empresa que está colaborando. El ministerio Público en Brasil buscó que las empresas colaborasen de lo que hicieron fuera de Brasil. Lo importante es saber lo que las otras hicieron.
(JDP): ¿Por qué usted ha hecho referencia a propinas cuando le solicité que haga referencia a los proyectos que conversó con Alan García?
(MO): Yo no relacioné propinas. Yo nunca traté de propinas, nunca traté de nada ilícito con Alan García. […] En la gestión de propinas por proyectos, dije que lo más natural es que quien tenga asumida la relación del pago a políticos, proyecto a proyecto, ahí no estamos hablado de una relación con humala con Alan García, era el socio local. Una empresa extranjera en Perú, por más que nuestros principales directores de contratos eran brasileños, solo teníamos dos directores de contratos peruanos. Imagínese un funcionario público peruano si tiene que negociar, prefería conversar con otro peruano. Yo no traté el tema. Lo que dije es lo siguiente. Que Barata y Boleira pueden decir claramente cuánto fue lo que Odebrecht donó y pueden decir si hubo por esa donación alguna contrapartida específica, alguna contrapartida general. Ellos pueden decir. Ahora, proyecto por proyecto. Mi entendimiento, por una lógica de conjunción de negocios, yo no hallo que si hubo propina proyecto a proyecto, probablemente fue liderado por el socio local o algún subcontratista coloca. muchas veces uno tiene un subcontratista local. Estoy hablando de cómo funciona el mercado de construcción, en toda América Latina. Muchas veces se tiene una empresa pequeña que es propietaria de maquina, que tiene una relación con determinado funcionario público. Esta consigue el acceso, pero no tiene la dimensión para hacer determinada obra. Entonces entra como subcontratista. entonces, en mi opinión, las propinas pagadas en Perú, merecen una investigación sobre las empresas peruanas. Porque lo que Odebrecht tenía que decir sobre las propinas en Perú, ya están a mi modo de ver, relatadas al Ministerio Público brasileño. Todos tuvieron la oportunidad de ser colaboradores. Si ellos omitieron, el problema es con la justicia brasileña. Y el brasileño que estuvo en Perú, está mucho más preocupado con la justicia brasileña, que con la justicia peruana. él nunca va a ser deportada a Perú. Los colaboradores brasileños que hicieron cualquier cosa ilícita en el Perú, con toda certeza hablaron con el ministerio público brasileño, entonces si no hablaron con la justicia brasileña son malucos [sic]. Porque en el proceso de colaboración todos tuvieron la oportunidad de entrar. Lo que imagino es que los ilícitos ya están relatados en Brasil. Entonces lo que odebrecht hizo en Perú, ya está relatado. Lo que precisan en la investigación es lo que no está relatado, porque no fue hecho por Odebrecht. Lo que hizo Odebrecht es una punta. Nosotros actuábamos en esos países a través de otras empresas. En Perú realmente teníamos acceso a los presidentes. En otros países no teníamos acceso a los presidentes. Por ejemplo, cuando llegamos a Colombia y Argentina, se actuaba a través de lobbistas o solo de empresarios locales. Porque no había relación con los presidentes.
Alan García, Marcelo Odebrecht y Jorge Barata. (Foto: Andina)
(JDP): ¿Barata le ha informado sobre propinas [sobornos] a funcionarios en el Perú?
(MO): No, Barata nunca me ha informado. No era así como funcionaba. Yo sabía que hacía pagos no contabilizados. Él no me decía para quién eran esos pagos no contabilizados, y si se hacían en función a algo ilícito o eran para una ilicitud electoral. Él nunca me dijo: Marcelo, yo contraté tal propina, yo hice tales pagos ilícitos. Lo que yo sabía era que él hacía pagos no contabilizados. No sé para qué y yo entendía que era para todos los candidatos.
(JDP): ¿Barata ha dado un ‘pago no contabilizado’ a Alan García?
(MO): No sé. Imagino que todos recibieron directa o indirectamente. O a través de socios nuestros y luego fue reembolsado. En todo lugar donde teníamos una relación política más presente, en general en esos lugares, se apoyaba el proyecto político. ¿Qué quiero decir? Si esa persona tenía una relación grande con usted, entonces nos convertíamos en un gran donante. Si la donación era lícita o ilícita, ahí cabe a cada uno decirlo. Si era una gran donación, puedo asegurar que en general eso se hacía por caja 2. Porque un volumen de donación de manera oficial llamaría la atención de los medios. Siempre digo, no se si hubo ilicitud, pero con toda certeza por la relación que hubo con todos los grandes candidatos a presidentes y presidentes de Perú, creo que hubo siempre algún tipo de pago no contabilizado o resarcimiento a otros que hicieron la donación.
(JDP): ¿Ha contratado usted a Alan García, o a sus empresas, como conferencista o consultor, posteriormente a que este ha sido presidente?
(MO): No sé. Eso era una cosa que nosotros hacíamos en un sentido en que apoyábamos a las personas cuando salían del poder. No sé específicamente, pero en varios casos una de las maneras de ayudar a las personas que salían del poder, era contratarlas. […] Normalmente esas personas habían contribuido desde un punto de vista de visión política, económica. Por ejemplo, recuerdo que cuanto teníamos reuniones de Odebrecht en los que iban muchos dirigentes de Odebrecht en Perú, hablé con PPK. Era exministro y un consultor económico. Yo recuerdo que contratamos a PPK para dar conferencias para nosotros. No tenía ninguna ilicitud. Era exministro…Daba una visión económica y política de Perú para los que estaban llegando. Barata puede haber ayudado a Alan García en una conferencia. Si eso era fruto de algún acuerdo o no, ahí Barata lo va a poder decir. El hecho de contratar, no era necesariamente ilícito. La ilicitud ocurre si esa contratación deriva de un compromiso que asumió con ellos. Ahí Barata lo va a poder decir.
(JDP): ¿Usted es amigo de Alan García?
(MO): Amigo no. Amigos se cuentan con los dedos de la mano. Ahora, yo era una persona que tenía una relación de confianza. Yo estuve con Alan García seis o siete veces. Nunca tuve un pacto de amigos con él. Pero él confiaba en nosotros como empresa. Y yo era la persona que representaba la organización. Alan García, la primera vez que estuve con él, inclusive después de la primera conversación que tuve con él, me llevó sin saberlo yo al frente de Palacio y dio una entrevista en vivo a un medio al medio día. Yo ni sabía que iba a dar esa entrevista. “Estoy aquí con Marcelo Odebrecht, de una empresa que invierte aquí”. […] Alan García era un presidente que tenía una estrecha relación con la familia. Alan García conoció a mi abuelo en el primer mandato, luego a mi padre y después conmigo. Era una relación de confianza. Ahora, amigos se cuentan con los dedos de las manos. ¿Cuántos amigos cada uno de nosotros tenemos? ¿cinco, seis?
(JDP): ¿Su padre es amigo o era amigo [de Alan García]?
(MO): De la misma forma. El mismo tipo de relación, de confianza empresarial.
(JDP): Quiero que me detalle cómo era el acceso que usted tenía a Palacio de Gobierno.
(MO): Cuando iba, Barata marcaba las reuniones. El acceso era normal. Había dos maneras de entrar a Palacio de Gobierno. Aquella puerta lateral de una calle donde no pasan autos, y el otro lado, de la calle principal de la Plaza. […] Normalmente las reuniones se daban en una antesala o en una oficina. El más informal era Toledo. No había esa historia de reuniones escondidas. Inclusive varias de esas reuniones eran divulgadas por los presidentes. No había ninguna reunión escondida, no existía eso.
(JDP): En otro lugar, además de Palacio de Gobierno, hasta la fecha de su detención, ¿usted se ha reunido con Alan García?
(MO): Con Alan García como presidente yo solo tuve con él en Palacio, en algunos eventos, por ejemplo cuando cumplimos 30 años en Perú, en un evento en un hotel. Estuve con él, cuando ya no era presidente, en la casa de Barata. Cuando ya estaba Humala. Pero como presidente yo estuve en Palacio y en algunos eventos oficiales.
(JDP): No siendo presidente ya Alan García, ¿en cuántas oportunidades se ha reunido con él?
(MO): Una. Lo que ocurrió fue lo siguiente. Cuando yo iba a Perú, yo siempre buscaba estar con algunos presidentes con los que tenía una relación. Para que las personas no piense que a partir de que dejaron la presidencia yo las abandoné. Yo intentaba siempre. Aunque no siempre la agenda coincidía. Yo marcaba mi ida y después ya intentaba. Recuerdo una vez en la casa de Barata, él ya como expresidente.
(JDP): ¿En el Brasil?
(MO): No. En Brasil no recuerdo haberme reunido con Alan García. Puede haber sido en alguna cumbre oficial de presidentes de América Latina. Pero en Brasil con el único con el que estuve, y ya lo dije en una anterior declaración, fue con Ollanta Humala, que fue a la casa a agradecer después de ser electo, antes de asumir su mandato. Y con Toledo, que estuve con él, en un evento. Fuera de Humala, solo estuve en eventos de presidentes de América Latina.
La contratación de los hijos de Luis Nava
Luis Nava y Javier Velásquez Quesquén. (Foto: El Comercio/Andina)
(JDP): ¿Cuál es la participación del secretario general de Palacio de gobierno en la época de Alan García, Luis Nava Guibert?
(MO): ¿Era un pelado?
(JDP): Sí, un poco.
(MO): Yo recuerdo uno de cabeza pelada que nos recibía y nos llevaba a la sala. Punto. [risas]
(JDP): ¿Cómo explica que los hijos de Luis Nava Guibert trabajen para Odebrecht o empresas vinculadas a Odebrecht en el Perú?
(MO): […] Era la cosa más natural. No imagina la cantidad de pedidos que cualquier empresa recibe para contratar a tal empresa, tal persona. […] No solo eran funcionarios públicos. Otros empresarios amigos también iban. […] Aquí en Brasil era muy común. Cada llamada de empresarios amigos políticos, ex políticos, banqueros, decían: Marcelo, tengo una empresa o una sobrina o un hijo. ¿Tiene oportunidad? ¿Qué era lo que yo hacía? Si era alguien que no tenía como dejar de atender, yo llamaba a algún subordinado mío para que encuentre un modo de contratación. Si era alguien que no necesariamente precisaba atender, llamaba y pedía que atiendan. […] Si un secretario de gobierno llama y pide ayuda… Ahora, ¿hay ilicitud de dar? Solo si hubo algo a cambio. Eso puede ser un indicio que merece ser investigado. Pero no necesariamente hay una ilicitud. Puede ser parte de aquel proceso de construir relaciones políticas. […]
(JDP): ¿Cómo explica usted que el hijo de Javier Velásquez Quesquén, primer ministro del gobierno aprista y congresista también del gobierno de Alan García, haya trabajado en Odebrecht Colombia?
(MO): Yo no sabía, pero debe de haber habido. Es natural. Tenemos varios casos. Por ejemplo, el primer líder director de contratos de la empresa, una persona que para mi fue una referencia, uno de los directores de contratos con el que yo conviví, él entró recomendado, pero creció pero cuenta propio. Yo debo reconocer que hay casos de personas que eran recomendadas políticamente. Cuando digo políticamente, no necesariamente quiero decir que eran por políticos. Puede ser un banquero, empresario o un amigo. […] ahora hay personas que entran recomendadas, que entraba por indicación, pero crecen. Si es un hijo o mujer, eso por si solo merece una investigación de ese caso, más no necesariamente es un ilícito.
(JDP): ¿Quién debe tener conocimiento?
(MO): Probablemente, si por ejemplo, a veces la persona entra por mérito propio. […] Existen casos donde probablemente, en casos de personas eminentes de Perú, que la persona llamó a Barata o a otra persona con la que tenía relación para que los contraten. Hay que verificar el caso.
(JDP): ¿Cuál es el proyecto político que usted quería apoyar de Alan García?
(MO): Cuando digo apoyar proyecto político, es que se apoyamos a las personas que son afines con su área de actuación. Por ejemplo, era obvio cuál era la reacción de Barata, para apoyar a Ollanta Humala [en la segunda vuelta]. Cuando dije que había que apoyar. Me dijo: Marcelo, yo conozco a Keiko, nuestros socios conocen a Keiko. Humala era una incógnita. ¿Por qué vamos a apoyar un proyecto político que es una incógnita? ¿Usted qué quiere hacer? El empresariado tenía una reacción adversa. [Pero luego] Barata comenzó a gustar de Ollanta Humala, cuando él comenzó a defender el proyecto del gasoducto, que era de nuestro interés. Si apareciese un candidato que fuese contrario al gasoducto, nos iríamos en contra de ese candidato. Uno busca a apoyar a los candidatos que van a defender tus intereses. […] Es natural… Ese juego de lobby tiene varias formas.
(JDP): En 2006, ¿cuál es el proyecto del candidato Alan García que usted apoyó?
(MO): Cuando digo proyecto político es lo siguiente. Alan García era alguien que conocía. Sabía que él estaba a favor de las inversiones, sabía que estaba a favor del gasoducto, sabía que estaba a favor la primera línea del metro. Eran cosas. Imagínese que entre alguien al gobierno que no estuviera a favor de las inversiones de infraestructura. Entonces, cuando digo apoyara el proyecto político es lo siguiente. […] reconozco que cuando uno hace pagos no contabilizados uno nunca sabe si aquel dinero va para la campaña, para el proyecto político o para el bolsillo de determinado político. Inclusive, Odebrecht hubiese tenido muchos menos problemas si todos los pagos se hubieran hecho de forma oficial, transparente. Se hizo mucho caja 2 porque se estaba escondiendo que estábamos apoyando determinado apoyos políticos. Eso torna la relación menos transparente a pesar de que sean cosas legítimas. […]
(JDP): Precise si usted ha apoyado o dispuesto el apoyo económico a la campaña de Alan García Pérez en las elecciones generales presidenciales del año 2006, en el Perú.
(MO): Quien va poder decir eso con certeza es Barata. […] Yo digo que se le apoyó, pero con certeza lo puede decir Barata.
(JDP): Precise si usted ha dispuesto o ha aportado económicamente a la campaña … de Alan García en las elecciones generales presidenciales del año 2011, en el Perú.
(MO): Quien va a poder precisar eso es Barata.
Pedro Pablo Kuczynski. (Foto: Andina)
(JDP): Usted ha hecho referencia a Pedro Pablo Kuczynski Godard, conocido como PPK. Señale si Pedro Pablo Kuczynski ha sido contratado por la empresa Odebrecht o empresas vinculadas al grupo Odebrecht.
(MO): Fue contratado como consultor económico de algunas consultorías y de presentaciones, después de ser ministro y antes de ser candidato [presidencial].
(JDP): Precise los años en los cuales Pedro Pablo Kuczynski ha sido contratado por la empresa Odebrecht o empresas vinculadas al grupo Odebrecht.
(MO): Barata va a poder precisar. ¿Por qué fue contratado? En algunos eventos en Perú él hizo conferencias. ¿En qué año fue la contratación?, Barata va a poder precisar.
(JDP): Usted dice que Barata va a poder señalar. Le solicito que me explique cómo usted tiene conocimiento que PPK, o Pedro Pablo Kuczynski, era consultor de Odebrecht.
(MO): Porque yo fui allá y asistí a unas dos conferencias de PPK que hizo para dirigentes de Odebrecht. Las reuniones del consejo [directorio] de Odebrecht se hacían en varios países, y una de esas reuniones fue en Perú. PPK hizo una presentación para nosotros. Y en algunos momentos Barata o Mameri me comentaron de algunas evaluaciones del escenario económico que había hecho PPK. Sabía que fue. Yo no escuché que fueron contratos. Yo escuché sus conferencias y escuché que había dado una consultoría económica. Imagino que la conferencia no fue dada gratis y que la consultoría tampoco fue hecha gratis. Yo supe de la consultoría y supe de la conferencia. Nadie me dijo: contraté por tanto. Por eso hay que tener cuidado.
(JDP): ¿Qué labor cumplió PPK como consultor de Odebrecht?
(MO): […] hizo la evaluación de escenario económico. Por ejemplo, cuando uno va a hacer esos megaproyectos de PP [público-privados], se tiene que hacer una validación de escenario económico, de mercado. […] Por ejemplo, en el gasoducto es probable que él haya dado alguna consultoría de escenario económico. Porque en un proyecto como ese hay que entender el escenario económico futuro.
(JDP): ¿Usted tiene conocimiento que Pedro Pablo Kuczynski había sido ministro del gobierno de Toledo cuando la empresa Odebrecht se adjudica el contrato de concesión de la Interoceánica?
(MO): Sí. sí. Porque en la época de Toledo, el bache de Toledo con Proinversión era muy grande. El proceso de IIRSA fue muy complicado para viabilizarlo. Existía mucha interacción de Proinversión, que era quien viabilizaba las IIRSA era un mercado constructor. Y Proinversión, si no me falla la memoria, estaba ligada a PPK. Y por tanto, en algunas cosas que nosotros intentábamos influenciar para que el edital estuviera de manera más adecuada, más factible, muchas veces Barata pedía reforzar muchos puntos. Y Toledo siempre decía: voy a hablar con PPK. Y era famoso el bache que había entre Toledo en querer hacer el proyecto; y PPK y Proinversión. Era un bache muy grande. Toledo, como político, quería desarrollar el proyecto. Él quería atender las demandas de las empresas interesadas. Él naturalmente quería atender esas demandas para viabilizar el proyecto. En la cabeza de PPK y Proinversión, ellos trabajaban para tener un escenario que representase mayor ganancia para el Estado. Que no necesariamente hacía el proyecto viable. Eso era un problema legítimo entre un mercado y el gobierno, cada uno buscando maximizar su retorno. En esa discusión legítima, PPK estaba en una punta, y Toledo en la otra. Era un político contra un financista.
PPK y Alejandro Toledo. (Foto: Exitosa)
(JDP): ¿Tiene consecuencia lo que usted ha narrado, con la contratación de Pedro Pablo Kuczynski como consultor de Odebrecht?
(MO): No, porque inclusive la relación con Barata en la época era muy desgastante. Eso Barata lo va a poder calificar mejor. Mi percepción es que la contratación de PPK como consultor fue una manera de curar las heridas. […] Fue para curar las heridas que habían. Porque el proyecto salió. Hubo mucha cosa que el mercado demandaba. Toledo forzó la baja. Proinversión cedió. Hubo un conflicto natural, técnico. Quedaron muchas heridas con Proinversión y PPK. Barata vio en eso una oportunidad para aproximarse a él y curar las heridas.
(JDP): ¿Pedro Pablo Kuczynski siendo ministro gestionó los intereses de Odebrecht para la consecución del proyecto que finalmente se adjudicó?
(MO): Creo que fue lo contrario. Como ministro fue la mayor piedra en el zapato que tuvimos. […] Proinversión era la que maximizaba el retorno y los beneficios para el Estado. […] Había que llegar a un punto de equilibro, porque si no se llegaba, no existía el proyecto, perdía el Estado y perdía el mercado. En este embate, PPK era otra punta. En un momento, la relación con PPK era extremadamente difícil.
(JDP): ¿En algún momento PPK ha recibido ‘pagos no contabilizados’?
(MO): Yo imagino que sí. Yo no puedo asegurar si en su elección de ahora [los] tuvo o no. Barata y Ricardo Boleira lo pueden decir. Como era usual, como dije, nosotros hacemos una parte de la donación no contabilizada. Entonces, yo no puedo afirmar si hubo o no. Eso lo puede decir Ricardo Boleira. Como consultor, si es que hubo pagos no contabilizados, fue por una cuestión fiscal. Quien puede decir eso es Barata. […] y en la última elección Barata o Boleira.
(JDP): Precise si Pedro Pablo Kuczynski como consultor ha recibido pagos de la caja dos, del sector de Operaciones Estructuradas de Odebrecht.
(MO): No puedo precisar eso. Si fue, fue por cuestiones fiscales. Imagino que no porque no creo que alguien con esas exposición política se va a arriesgar a hacer una evasión fiscal por consultorías. Si él tenía pretensiones políticas, no hace eso. Pero quien puede precisar es Barata.
(JDP): Al haber hecho referencia a Pedro Pablo Kuczynski, le pregunto, ¿usted ha aportado o ha dispuesto el aporte económico al partido de Pedro Pablo Kuczynski para la elección de presidente para la república de Perú en el año 2011?
(MO): No puedo precisar, pero creo que sí, pero no puedo precisar. Barata va a poder decir eso.
(JDP): Usted ha hecho referencia, pasando a otro tema, sobre otras empresas peruanas. Y usted ha hecho referencia a Graña.
(MO): No, no he hecho referencia específica. Graña fue una de nuestras socias. Graña era una de las empresas más consorciadas nuestra.
José Graña, expresidente de la constructora Graña y Montero. (Foto: La República)
(JDP): Pero hizo usted referencia a esta empresa.
(MO): Sí.
(JDP): Quiero que me explique cuál ha sido la participación en las actividades que ha realizado esta empresa para la consecución de contratos.
(MO): Graña era nuestra consorciada. En general cuando uno hace un consorcio, hay dos modelos de consorcio: cuerpo definido o cuerpo único. Uno puede consorciarse con empresas donde cada una asume una determinada parte del proyecto, o donde todo el mundo puede estar en un mismo equipo, y se trabaja el proyecto. Con Graña la mayor parte de nuestros proyectos eran hechos en cuerpo único. Es decir, era un equipo único, donde habían personas de Odebrecht y de Graña, y trataban el proyecto como un todo. Que yo sepa, Graña era nuestra principal socia consorciada en gran parte de los proyectos. Es la mayor empresa constructora del Perú. Y esa historia viene de la época de Trujillo, con Chavimochic, de la década de los 80. Entonces Graña tiene una historia con nosotros de 30 años de consorcio. En nuestro primer proyecto en el Perú, Graña era nuestra socia consorciada.
(JDP): ¿Graña tenía conocimiento de las actividades ilícitas?
(MO): Hay voy a separar dos gestiones. La relación que nuestro personal tenía con políticos, que no estaban vinculados a proyectos, era una relación – hasta donde yo entiendo – individual. Si Barata o algún empresario nuestro hacia algún compromiso político, de donación para determinado político, congresista o candidato a presidente, esa era una relación personal de la empresa. Si alguna cosa que fue concertada relativa al proyecto, mi concepción es que fue aceptada por el consorcio y probablemente liderada por la empresa local.
Hay que separar las dos cosas. Por ejemplo, en el caso de Ollanta Humala. Ninguno sabía que le dimos 3 millones de dólares a Ollanta Humala, de Brasil. Graña no sabe eso, o por lo menos no sé si sabe. Yo nunca comenté eso. Si hubo algún proyecto nuestro en el que hubo una propina relativa a tal proyecto, y Graña u otra empresa eran socias, con certeza lo sabían. Nadie iba a aceptar nada relativo a un proyecto y asumir un costo por los socios. Eso no existe. Si era un proyecto de Perú, probablemente la relación política del proyecto era liderada por los socios peruanos.
(JDP): ¿Quién puede informar sobre si Graña y Montero ha pagado propinas?
(MO): Ahí con la primera persona que tienen que conversar es con Barata. Por el tipo de información que se hizo en el ámbito del proyecto, no necesariamente Barata lo va a tener. […] La primera parada, la primera persona que puede dar información es Barata. Ahora, si un determinado proyecto específico, si hubo alguna propina, hay que conversar con el director del contrato, a menos que por alguna razón haya sido acordada por Barata. Primero tienen que conversar con él y a partir de ahí verificar.
(JDP): ¿Qué otras empresas peruanas tiene conocimiento que han realizado la misma actividad, como ha hecho referencia de Graña y Montero?
(MO): La única empresa que era una socia de peso con quien yo buscaba estar cuando iba al país, como deferencia y visitar, era Graña. Las otras eran socias puntuales, menores. […]
(JDP): ¿Puede identificar a qué persona visitaba de Graña y Montero?
(MO): José Graña y Hernando, que era el primo o sobrino de él.
(JDP): ¿Puede señalar el cargo?
(MO): José Graña era el presidente del Consejo de Graña. Y Hernando o Hernández era el presidente de la constructora.
(JDP): ¿La empresa Graña y Montero tenía conocimiento de los financiamientos o aportes a campañas de los políticos?
(MO): Ahí Barata va a poder decir si hablaba o no con Graña. Yo nunca hablé. Y él nunca tenía esa conversación conmigo. Él podrá poder precisar eso. Y más recientemente Boleira.
(JDP): ¿Qué conocimiento tiene usted de la empresa JJCamet?
(MO): ¿JJ?
(JDP): Camet.
(MO): No recuerdo. La única empresa que yo realmente intentaba ver con regularidad, por la historia, dimensión y era Graña.
(JDP): … [En la pregunta] 19 se hace referencia a la anotación ‘aumentar Keiko para 500 e eu fazer visita’. Quiero que precise a qué se refiere con 500.
(MO): Son dos cosas. ‘Eu fazer visita’ es otra anotación. No sé si era Perú. […] En el asunto de 500, cuando les dije a Barata y a Mameri que nosotros íbamos a dar el dinero a Ollanta a pedido del PT, la reacción de Barata fue muy grande [contraria]. Él pensaba que no deberíamos tener una exposición en aquel momento. Los empresarios no apoyaban a Ollanta. Barata tenía la percepción que iba a perder. Y Barata no quería desgastar, porque era visto como anti-mercado y que iba a perder. Y ahí mencioné a Barata lo de Venezuela. Le dije que apoye a los candidatos de oposición para crear una red. Y si crees que va a haber un desgaste, […] dale más para Keiko. Yo no recuerdo si era el valor de él. Pero ese era el contexto. Yo hablé con él en ese contexto.
(JDP): ¿A qué moneda se refiere?
(MO): Probablemente dólares. Probablemente 500 mil dólares. Ahora, yo no sé si hablé con él de 500 mil dólares, yo no sé si anoté y no lo hablé con él, no sé si él habló conmigo. No tengo la menor idea. Yo lo que sé es que en ese contexto le dije que apoye más a Keiko para hacer el mismo proceso que en Venezuela.
(JDP): Para que precise, ¿500 se refiere a 500 mil dólares?
(MO): Con seguridad 500 se refiere a 500 mil dólares. Yo no sé si fue ese valor. […] Lo que recuerdo es el contexto de la conversación. No necesariamente todo lo que está en la nota fue conversando.
(JDP): Cuando usted hace referencia a aumentar. ¿A qué cantidad base se está refiriendo?
(MO): Vea bien… Veo la nota y yo deduzco. En este caso, lo que es obvio para mi, es que él ya había dado una contribución. Y yo hablé internamente. Yo leo la nota y deduzco lo obvio. […]
(JDP): ¿Esa contribución a la que hace referencia es superior a 500 mil dólares?
(MO): No sé. Lo que yo deduzco de la nota es que él ya había dado una contribución […].
(JDP): ¿Usted […] aportó económicamente para la campaña presidencial de Keiko Fujimori del año 2011, para la presidencia de la República del Perú?
(MO): Barata va a poder precisar eso.
(JDP): Precise usted si ha aportado o ha dispuesto aportes además de lo que está señalando, para la campaña 2016.
(MO): Ahí puede ser Barata o Boleira. Barata en 2011.
(JDP): Respecto a la pregunta 42, la empresa Odebrecht tiene presencia en el Perú desde los 80.
(MO): Fue el primer país en que empezó a operar.
(JDP): ¿Puede precisar a qué gobiernos ha apoyado económicamente o ha dado pagamentos a los que usted hace referencia en el Perú, además de los que ha mencionado?
(MO): En este caso estoy hablando con un sentimiento más propio. Cuando usted habla de la época en que yo no acompañaba, yo deduzco que con los principales candidatos funcionaba la misma cosa. Lo que estoy hablando se aplicó siempre. Siempre que Odebrecht estuvo en un país, se hacía. Cuando uno comienza en un país uno no tiene una relación próxima. Esta se va construyendo. Quizá se empezó a construir relaciones en la década de los 90. Tienen que verificar esa información. Cada uno tiene su historia.
(JDP): ¿Y al primer gobierno de Alan García, del 85 al 90?
(MO): No sé.
(JDP): ¿El gobierno de Alberto Fujimori Fujimori de los 90?
(MO): Ahí no sé si Barata va a tener esa información.
[…]
Ustedes tienen la oportunidad única de hacer una investigación que pueda representar para Perú lo que Lava Jato representó en Brasil. Nosotros ya dimos nuestra colaboración, ya hablamos. Ustedes tienen que buscar a Barata, Boleira y otros colaboradores y luego tienen que hacer una investigación. El 5 por ciento o menos de lo que Odebrecht fue responsable, ya está aquí, ya se descubrió. Ustedes tiene que descubrir el 95 por ciento que no fue de Odebrecht. No fue Odebrecht quien inventó la ilicitud electoral, de hacerlo por caja 2. No fue Odebrecht. […] Nosotros somos una empresa que tomó la iniciativa de divulgar cómo funciona esto en América Latina entera. […] El foco de ustedes no debe ser Odebrecht, que ya fue extremadamente penalizada. Lo que deben de hacer es utilizar la colaboración de Odebrecht para descubrir nuevas cosas. […]
(*) Esta es una publicación de la Red de Investigaciones Periodísticas Estructuradas liderada por IDL-Reporteros e integrada por periodistas de O Globo (Brasil), La Nación (Argentina), La Prensa (Panamá), Armando.Info (Venezuela), Sudestada (Uruguay), y Quinto Elemento Lab (México).
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