Politólogo Moisés Naim: “La receta contra los políticos corruptos es la alternancia”
Uno de los intelectuales más influyentes del mundo estuvo de paso por Lima y analizó los centros de poder y los peligros de continuismo en América Latina
Moises Naim. (Foto: Lino Chi) MILAGROS LEIVA GÁLVEZ
Ha escrito “El fin del poder”, un libro en el que explica cómo el poder se ha hecho cada vez más difícil de ejercer y más fácil de perder. Escritor, analista, editor. Tiene una columna en el diario “El País” y es considerado uno de los intelectuales más influyentes del mundo. Tiene un programa de televisión que se puede ver en América Latina: “Efecto Naim”. Llegó a Lima para dictar una charla sobre el poder empresarial y político en el aniversario del grupo Graña y Montero. Lo encontré en el hotel Westin, absolutamente relajado, sintiéndose un académico disciplinado y trabajador más que un conferencista poderoso. Aquí su pensamiento.
Imagino que después de estudiar a los políticos y sus relaciones tormentosas ya tiene claro para qué sirve el poder.
El poder es y siempre ha sido muy dependiente de quien lo tenga. El poder lo puede tener un benevolente que trasforma el mundo… hoy mismo estamos pensando que Mandela puede estar en sus últimos momentos, pero también lo puede tener Adolfo Hitler. El poder es simplemente un instrumento y como todo instrumento depende de quién lo use.
El poder es y siempre ha sido muy dependiente de quien lo tenga. El poder lo puede tener un benevolente que trasforma el mundo… hoy mismo estamos pensando que Mandela puede estar en sus últimos momentos, pero también lo puede tener Adolfo Hitler. El poder es simplemente un instrumento y como todo instrumento depende de quién lo use.
Usted dice en sus análisis político que hoy es más difícil mantener el poder, pero Cuba no le da la razón, tampoco Venezuela, menos se la da Correa y Morales que quieren perpetuarse…
Lo que yo digo es que el poder sigue existiendo y que hay centros de poder muy importantes como los que tú me has mencionado. Pero también mantengo con una multitud de datos que el poder es más fácil de obtener, más difícil de retener y por lo tanto más efímero. No puedes argumentar que el régimen de Cuba es más poderoso que antes, depende de un subsidio que viene de Venezuela y a su vez hoy nadie podría argumentar que el Gobierno de Venezuela es más fuerte que cuando Chávez estaba en su apogeo. El Gobierno de Brasil no es más fuerte del que era hace 10 años cuando Lula estaba en su apogeo. Tampoco puedes argumentar que el Gobierno Chino tiene más poder que antes.
Lo que yo digo es que el poder sigue existiendo y que hay centros de poder muy importantes como los que tú me has mencionado. Pero también mantengo con una multitud de datos que el poder es más fácil de obtener, más difícil de retener y por lo tanto más efímero. No puedes argumentar que el régimen de Cuba es más poderoso que antes, depende de un subsidio que viene de Venezuela y a su vez hoy nadie podría argumentar que el Gobierno de Venezuela es más fuerte que cuando Chávez estaba en su apogeo. El Gobierno de Brasil no es más fuerte del que era hace 10 años cuando Lula estaba en su apogeo. Tampoco puedes argumentar que el Gobierno Chino tiene más poder que antes.
¿Y qué pasa con China, es o no es el centro actual del poder?
De ninguna manera. Hay que salir del ascensor.
De ninguna manera. Hay que salir del ascensor.
¿Qué es el ascensor?
Ver el mundo pendiente de quién sube y quién baja, quién está arriba y quién abajo, cuál es el más poderoso, cuál el segundo, cuál el tercero, cuál es la empresa, cuál el político, cuál el líder religioso, eso por supuesto forma parte del instinto humano que siempre está muy interesado en ver quién llega primero. Pero mi punto es que mucho más importante que decir si China es o no es el poder más importante es entender que quien tiene más poder ahora tiene más restricciones para usarlo.
Ver el mundo pendiente de quién sube y quién baja, quién está arriba y quién abajo, cuál es el más poderoso, cuál el segundo, cuál el tercero, cuál es la empresa, cuál el político, cuál el líder religioso, eso por supuesto forma parte del instinto humano que siempre está muy interesado en ver quién llega primero. Pero mi punto es que mucho más importante que decir si China es o no es el poder más importante es entender que quien tiene más poder ahora tiene más restricciones para usarlo.
¿Cuáles son esas restricciones? ¿El control social a través de las redes, por ejemplo?
La manera más fácil para decirlo es pedirle a tus lectores que se imaginen a Gulliver y los liliputienses. No solo estoy hablando del gobierno, estoy hablando de los grandes ejércitos, de las grandes religiones, de las grandes empresas. Hoy las empresas son más ricas pero menos poderosas. Un gran empresario puede tener mucho más dinero pero hace menos con ese dinero en términos de control. Piensa en las grandes empresas que están limitadas por otras empresas.
La manera más fácil para decirlo es pedirle a tus lectores que se imaginen a Gulliver y los liliputienses. No solo estoy hablando del gobierno, estoy hablando de los grandes ejércitos, de las grandes religiones, de las grandes empresas. Hoy las empresas son más ricas pero menos poderosas. Un gran empresario puede tener mucho más dinero pero hace menos con ese dinero en términos de control. Piensa en las grandes empresas que están limitadas por otras empresas.
Estoy pensando en las grandes mineras, que no han podido llevar a cabo grandes proyectos por falta de licencia social.
Y no es solo el Perú… Lo que quiero enfatizar es que pasa en todo el mundo y en todos los sectores. No solo pasa en el gobierno, no solo pasa en el sector privado, donde hay una actividad humana organizada vas a encontrar que quienes la dirigen tienen más restricciones.
Y no es solo el Perú… Lo que quiero enfatizar es que pasa en todo el mundo y en todos los sectores. No solo pasa en el gobierno, no solo pasa en el sector privado, donde hay una actividad humana organizada vas a encontrar que quienes la dirigen tienen más restricciones.
¿Los gobernantes actuales han entendido este mensaje?
Cuando hablas con ellos sí, cuando los ves actuando, no.
Cuando hablas con ellos sí, cuando los ves actuando, no.
¿Qué de la demagogia y clientelismo político para tener popularidad? Conoce bien el modelo brasileño y el venezolano. ¿Qué piensa de los programas asistencialistas que dan poder y popularidad al gobernante?
Pienso que estos programas son muy positivos, son la razón por la cual América Latina ha tenido avances importantes en la lucha contra la pobreza. Estoy hablando de programas que se llaman de transferencia condicionada, es decir que se le entrega un subsidio a una madre, a cambio de que esa madre garantice que sus hijos estén en la escuela, que estén vacunados, etc. Esos programas en México, en Brasil, en otras partes han tenido un impacto social como no hubo antes en América Latina.
Pienso que estos programas son muy positivos, son la razón por la cual América Latina ha tenido avances importantes en la lucha contra la pobreza. Estoy hablando de programas que se llaman de transferencia condicionada, es decir que se le entrega un subsidio a una madre, a cambio de que esa madre garantice que sus hijos estén en la escuela, que estén vacunados, etc. Esos programas en México, en Brasil, en otras partes han tenido un impacto social como no hubo antes en América Latina.
Pero en algunos casos ha sido utilizado por gobernantes para obtener apoyo político, para ganar voluntades, simpatías.
Cuando tienes un político que transforma una iniciativa social importante en un programa electoral, entonces estás en presencia de alguien que está distorsionando el objetivo. Hay países en los que ha sido hecho de una manera desfachatada, corrupta y tramposa con el único afán de perpetuarse.
Cuando tienes un político que transforma una iniciativa social importante en un programa electoral, entonces estás en presencia de alguien que está distorsionando el objetivo. Hay países en los que ha sido hecho de una manera desfachatada, corrupta y tramposa con el único afán de perpetuarse.
Mire lo que pasa con Brasil, al final el modelo no era sostenible.
Brasil es admirable pero demostró no ser sostenible. También creo que los latinoamericanos no se deben preocupar tanto por el populismo, se tienen que preocupar por el continuismo. Es mucho más amenazante para el futuro de América Latina el continuismo del poder que el populismo de los presidentes. Un presidente populista, si no tiene garantizada la continuidad, lo botan. Pero si un presidente es populista pero además hace todo tipo de trucos, trampas para quedarse, te fregaste. Vas a tener populismo por mucho tiempo. Verbigracia Correa, verbigracia Kirchner, verbigracia Venezuela. Yo hubiera pagado lo que fuese en Venezuela por no tener continuismo, por no tener esa maldición de que un gobernante se puede ir y volver a reelegir. Eso está minando a América Latina.
Brasil es admirable pero demostró no ser sostenible. También creo que los latinoamericanos no se deben preocupar tanto por el populismo, se tienen que preocupar por el continuismo. Es mucho más amenazante para el futuro de América Latina el continuismo del poder que el populismo de los presidentes. Un presidente populista, si no tiene garantizada la continuidad, lo botan. Pero si un presidente es populista pero además hace todo tipo de trucos, trampas para quedarse, te fregaste. Vas a tener populismo por mucho tiempo. Verbigracia Correa, verbigracia Kirchner, verbigracia Venezuela. Yo hubiera pagado lo que fuese en Venezuela por no tener continuismo, por no tener esa maldición de que un gobernante se puede ir y volver a reelegir. Eso está minando a América Latina.
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